Fiscalité : Débat "le Gaffric"

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Je cite ici des extraits du blog de Bertrand Devys qui sont rattachés à un "point de vue de JL Le Gaffric" lancé par le blog Devys, qui évoque initialement le sujet des impôts locaux (mais pas que). 
Je cite les parties qui concernent la fiscalité locale et les parties où je suis moi-même concerné.



17 février 2008

Point de vue de Jean-Luc Le gaffric

Bonjour à tous,

Je trouve le débat entre Messieurs Devys et Deconninck un peu technique et décalé pour les électeurs "lambda" dont je fais partie.

N'ayant pas de formation fiscale je ne me prononcerai pas sur les taux et leurs fluctuations. Je souhaite peut-être de manière plus simple poser le problème autrement :
- Soit l'équipe municipale développe l'activité économique de la ville pour en augmenter ses recettes ;
- Soit elle gère les affaires courantes et quel que soit les taux et fluctuations, les impôts augmenteront.

Développer l'activité économique c'est à mes yeux :
- Faire venir des entreprises sur notre territoire ;
- Etre attentif à l'existant et le soutenir dans sa volonté de développement.

Je ne peux pas croire que les électeurs versaillais puissent être dupes de promesses fiscales. Lors de mes nombreuses conversations avec des habitants de mon quartier à propos des élections, aucun d'eux ne me parle des impôts. Par contre de leurs difficultés financières oui, mais et ils les associent pour la plupart à leur pouvoir d'achat sans remettre en cause leurs impôts.
Bertrand Devys soumet le développement des projets municipaux au développement de recettes de la Taxe Professionnelle sur Versailles. Cela me semble logique et doit même être une obligation pour la maîtrise des finances de la Ville. Le débat politique doit permettre d'ouvrir entre Versaillais le débat sur notre développement culturel, social, urbain, et notre volonté de nous inscrire dans un développement durable urgent pour nos enfants.
Le tout financé par une gestion intelligente et transparente.


Le bon sens serait-il en train de l'emporter sur les arguments totalement irrationnels entendus ici ou là ? La contribution de Monsieur Le Gaffric en est peut-être la preuve.

Ecrit par : Camille Pascal | 17 février 2008 


On appelle cela un plaidoyer "pro domo", mais pourquoi pas..

Pour ce qui est de la remarque sur le débat "technique", je suis d'accord avec Monsiseur Jean-Luc Gaffric. Il n'est néanmoins pas décalé (le débat), puisque à la fin il s'agit de nos impôts.

Je vais essayer de faire plus pédagogue. Mais faire simple et juste à la fois est si difficile !
à suivre..

Ecrit par : Christian Deconninck | 17 février 2008 


Monsieur Deconninck,

Si par "pro domo" vous parlez de mon appartenance à une droite d'origine catholique en accord avec sa doctrine sociale, alors oui je suis né dans une famille de ce bord là et je l'assume avec cependant quelques nuances importantes dont je ne ferai pas état aujourd'hui.

Si par contre vous voulez dire que je suis un représentant de l'équipe de M. Devys, c'est à ce jour une erreur et ma décision quand à mon vote n'est pas prise.

J'en profite d'ailleurs pour dire qu'il me semble que les Versaillais perdent avec le départ de M. Pinte un représentant qui nous a fait honneur à plusieurs reprises dans ses prises de position souvent décriées par sa propre famille politique.

Cordialement

Ecrit par : Jean-Luc Le Gaffric | 18 février 2008 


Réponse à Monsieur Jean-Luc Le Gaffric

Ma foi, Monsieur, quand je citais le terme "pro domo" je ne visais en rien votre appartenance à une sensibilité particulière, je pensais simplement, et continue d'ailleurs à le penser, que si vous vous exprimez ici, "en tête de gondole", ce n'est pas pour rien.

Vous le faites tout en finesse et en nuances, mais c'est une stratégie, voilà tout. Je ne le vous reproche absolument pas, c'est le jeu naturel des candidats de faire intervenir sur leur site des discours qui leur sont favorables. Je n'ai rien vu d'autre ici, du moins en ce qui concerne le démarrage des discussions.

Pour en revenir sur le débat technique sur la fiscalité locale, je me suis livré récemment à une petite analyse un peu plus approfondie, et le résultat m'a surpris.

Savez-vous ainsi que vous payez en 2007 environ 40% de plus d'impôt locaux communaux qu'en 2001 (39% pour être précis).

Savez-vous que les taux d'imposition locaux à Versailles ont fait un bond de 10% en 2002, première année du deuxième mandat d'Etienne Pinte assisté de Bertrand Devys ?
Etait-ce convenu au cours de la campagne électorale qui a précédé en 2001 ?

Savez-vous que ces taux ont continué à grimper.. pour arriver à une progression en 6 ans (2001/2006) de près de 24%, contre de l'ordre de 5% pour les communes comparables ?

Etait-ce convenu lors de la campagne électorale ? En avez-vous eu pour votre argent ?

Savez-vous que, alors que partout dans cette campagne les candidats font assaut d'amabilité pour inviter les entreprises à venir s'installer à Versailles, de 2001 à 2007 les taux d'imposition ont augmenté de 29% pour les entreprises (hors effet de l'inflation évidemment). Et savez-vous, que dès qu'ils ont pu, Etienne Pinte assisté de Bertrand Devys ont utilisé une possiblité nouvelle, à compter de 2003, qui permettait d'augmenter plus vite l'impôt des entreprises par rapport à ceux des ménages.
Croyez-vous que cela soit ainsi qu'on attire les entreprises et qu'on puisse développer le tissu économique dans notre ville ?

Enfin, vous croyez peut-être que vous payez peu d'impôt en absolu par rapport à d'autres communes parce que le taux d'imposition est plutôt plus faible ici à Versailles. Mais hélas, tout en confirmant ce fait, je dois vous annoncer qu'en dépit de ces taux modérés vous payez plus d'impôt que les communes comparables : 438€/habitant contre 333€/habitant .

Pourquoi me direz-vous ?

Eh bien, disons que vous habitez une maison ou un appartement plus vaste et mieux équipé que les communes comparables, et que votre bien fût évalué plus cher à l'origine que pour les moyenne des autres villes. Et votre bien valant ainsi plus cher, vous payez plus, tout simplement, même si le coût d'un acte de naissance, d'une cantine ou d'une crèche ne va pas dépendre de la surface habitable de votre logis.

Car telle est la dure loi de l'impôt.

Tout ceci pour vous dire, cher monsieur, que durant la précédente mandature les impôts communaux ont terriblement augmenté, de façon d'ailleurs assez inattendue, qui sans doute vous surprend encore, et qu'apparememment les autres communes on su faire autrement. Ce qui est là un bien grand mystère.

Si mon style tantôt fort convenable, tantôt un peu satirique, vous est supportable, vous pouvez prendre le risque de jeter un coup d'oeil sur mon blog, (monversaillesforum), où je me suis essayé à tirer cette ténébreuse affaire de fiscalité locale au clair.

Bien à vous

Ecrit par : Christian Deconninck | 18 février 2008 


Monsieur Deconninck est extraordinaire. Après avoir débattu, avec une mauvaise foi évidente, avec Bertrand Devys, le voici qui prend à partie les bloggeurs. Et pourquoi encore ? pour reparler de sa marotte éternelle : les impôts et la mauvaise gestion de la ville... de laquelle il dissocie bien évidemment Monsieur de Mazières qui n'y était pour rien mais qui a voté tous les budgets... sans réfléchir. Trop facile.

Alors je conseille 3 choses à Monsieur Deconninck :
- d'aller se coucher parce qu'à force de préparer des commentaires inutiles toutes les nuits, il finit par écrire des bêtises et devenir agressif. Eh oui c'est le manque de sommeil.
- à défaut, d'aller les écrire sur le blog de François de Mazières où il a ses accès. Certes il y sera bien seul car il est impossible d'y laisser le moindre message... même pour dire bonjour.
- et s'il insiste, de consulter un document du plus grand intérêt édité par la vénérable Cour des Comptes en décembre 2007 qui souligne la "bonne" gestion économique du projet de sa Cité de l'Architecture et du Patrimoine dont son président (François de Mazières) a fait exploser le montant initial du budget de construction dans des proportions inouïes. Je n'ose pas vous livrer le chiffre. Je me lance car je crois que vous allez tous être passionné : + 52 % par rapport à un montant initial (réactualisé à la valeur de l'indice à la date de livraison prévue) de 49,63 millions d'euros. Cela fait tout de même 25,8 millions d'euros de dépassement dont la majeure partie est directement de la propre initiative du président qui cumulait aussi les fonctions de directeur. Sur ce coup là, il ne pourra pas dire que ce n'était pas lui qui était aux manettes.

Vous voyez monsieur Deconninck, je sais moi aussi être incisif. A lancer top loin le boomerang et avec trop de force... il revient plus tard certes, mais plus fort.

Bonne nuit et faites de doux rêves avec tous ces millions dépensés pour le fait de votre Prince... avec nos impôts.

J'oubliais, si vous voulez lire en guise de somnifère la totalité du rapport de 183 pages édité par la Cour des Comptes, vous le trouverez à l'adresse suivante. Je suis trop bon.
http://www.ccomptes.fr/CC/documents/RPT/Rapport-chantiers-culturels.pdf

Et pour finir, je conseille une toute petite chose à l'administrateur de ce blog : laissez Monsieur Deconninck continuer à y jeter son venin car il a réussi à me faire sortir moi aussi de mes gonds et à vous livrer ces quelques informations.

Bien cordialement

Ecrit par : Sylvain Charles | 19 février 2008 


Monsieur Sylvain Charles,

Oui, je suis extraordinaire, je veux bien en convenir :-)

Mais vous ne l'êtes pas moins.

Je vous parle des finances de Versailles, et vous me répondez finances de la cité de l'architecture et du patrimoine.

S'il y eut des dépassements sur ce qui, d'après François de Mazières, était une institution à peu près en faillite quand il l'a reprise, ils furent faits avec l'assentiment de l'autorité de tutelle. En tout cas celle-ci n'en tient apparemment pas rigueur à son Président.

En ce qui concerne les finances de Versailles, l'autorité de Tutelle, directe, sont les électeurs Versaillais.

Et quand je vous dis que la fiscalité locale a explosé à Versailles, c'est une réalité, et je ne crois pas que les Versaillais aient approuvé ni voulu cette explosion.

C'est ma marotte, dites-vous en parlant de la fiscalité, façon classique de déclasser un argument de l'adversaire en critiquant son auteur.

Mais si j'en crois un sondage récent de la SOFRES fait pour le magazine Pélerin, la fiscalité locale est au premier rang des préoccupations des électeurs dans cette élection municipale.

Je vous donne le lien, que peut-être l'administrateur voudra bien laisser : http://www.tns-sofres.com/etudes/pol/090108_municipales_r.htm

Ce débat là sur la fiscalité à Versailles n'est donc pas un débat négligeable, même si il vous embarasse, et si - cela me regarde - j'ai passé une nuit blanche sur le sujet, c'est qu'il en vaut peut-être la peine.

Sur le fond j'ai publié sur mon site une revue des données, je l'ai faite de façon sûre, avec des sources vérifiables par tout un chacun.

J'en tire des conclusions qui peut-être ne vous plaisent pas, et que je ne citerai pas ici pour respect pour la liberté de parole qui m'est donnée par un candidat que je critique sévèrement sur ce point.

Mais ces conclusions sont évidentes au vu de la réponse à monsieur le Gaffric, qui n'est en rien une prise à partie, comme vous dites.

Si vous souhaitez critiquer sur le fond (ou la forme) ce que j'avance, je vous invite à porter la contradiction sur mon blog, je vous y laisserai la même liberté que celle qu'on me laisse ici.

Et je vous rappelle, Monsieur, consultez vos feuilles d'impôt locaux : + 39% en 6 ans.

Bien Cordialement

Ecrit par : Christian Deconninck | 19 février 2008


Messieurs,

Après la lecture du rapport de la cour des comptes, je ne peux penser qu'une chose : les dépassements budgétaires sur les chantiers de la culture sont vertigineux, et sans comprendre la gestion publique, il me semble que nous avons en France un problème de compétence. L'ensemble des responsables de ces chantiers dans le privé seraient sans doute tous à l'ANPE ou pire poursuivi pour certains...

Heureusement qu'ils n'ont pas de stock-option ni de golden parachutes. Si ??

Enfin, peut être pas, je n'en sais rien. Ca fait déjà quelques temps que je trouve que nous marchons tous sur la tête, d'ailleurs pour ma part, ma migraine ne s'arrange pas...

Monsieur Deconninck,

Pour les impôts et l'intérêt des Français, vous avez raison même si je pense que de poser une question à choix multiples sur un sondage donne des résultats bien différents qu'une question ouverte. Mais je le redis vous avez raison sur les préoccupations des français et c'est sans doute plutôt logique.

Du coup, les chiffres que vous annoncez sont effectivement surprenants. D'après mes informations parcellaires, et si je vous suis : Vous considérez que tous les versaillais sont : propriétaires de leurs logements et chef d'entreprises puisque vos chiffres cumulent l'ensemble des taxes (TA,TF et TP). Où alors je n'ai rien compris, ce qui est tout à fait possible.

Malgré une lecture attentive de la page détaillé sur la fiscalité à Versailles sur votre blog, je ne peux m'empêcher de croire que vous faites un amalgame "pro domo" (je plaisante).

Les informations comparatives sur le web des niveaux de taxes locales nous place très honorablement dans les palmarès nationaux. La ville de Versailles et notre environnement valent bien quelques impôts même si ils doivent être observés de près et ne pas s'envoler.

Laissons là les guerres lasses, je suis sans doute, à mon corps défendant comme vous le dîtes une tête de gondole et je vais essayer de trouver des réponses à mes questions posées dans mes interventions précédentes autrement que sur les blogs de campagne ou j'avoue avoir un peu de mal à suivre faute de temps, malheureusement ...

Fin de contribution.

Cordialement

Ecrit par : Jean-Luc Le Gaffric | 22 février 2008 


Monsieur Le Gaffric,

Merci d'abord d'avoir été sur ma page fiscalité, qui est un peu aride, mais les chiffres le sont parfois.

En ce qui concerne les ratios TH et FB rapportés aux habitants, je ne considère pas bien sûr que tous les habitants de Versailles sont propriétaires et locataires de leur logements (ce qui serait d'ailleurs un peu difficile, il faudrait par exemple posséder l'appt loué par le voisin, et louer l'appt appartenant au voisin !), mais je rapporte la masse des impôts collectés au titre de la TH et du FB au nombre d'habitants, pour avoir une représentation du poids de l'impôt qui pèse sur les ménages.

Vous remarquerez d'ailleurs que je n'ai pas agrégé ces chiffres avec la TP par habitant, parce que cela n'aurait pas de sens dans la mesure ou cette TP n'est pas payée par les ménages.

Alors, comme j'ai également aussi essayé de l'expliquer, le niveau des taux d'imposition par rapport à la moyenne n'est pas vraiment éclairant, et ce qui l'est c'est le montant d'impôt payé par habitant, et là on trouve que l'impôt moyen payé par les ménages (TH et FB) est de 438€/habitant à Versailles contre 333€/habitant dans les communes comparables.

Et ce que je reproche à la présente gestion municipale ce n'est pas tant le niveau de ces taux, mais de les faire s'avoir fait s'envoler sans en rien dire aux principaux intéressés, ou en expliquant les hausses avec de faux arguments ( la "modestie" de la pression fiscale à Versailles en étant un), qui s'envolent eux aussi quand on voit que les communes comparables ont su bien mieux maîtriser leur fiscalité.

bien cordialement

Ecrit par : Christian Deconninck | 22 février 2008

Publié dans Municipales 2008

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